Текущее время: Вт 19 мар 2024 13:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]






Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 209 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Пн 29 май 2017 23:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт 26 фев 2016 21:49
Сообщений: 1082
Откуда: Славянка
Да совершенно верно. На приборе реактивное сопротивление =0. В этом и вся фишка, что прибор индуктивность на феррите отображает как чисто активное сопротивление.
Когда индуктивность не очень большая прибор отображает информацию корректно, т.е. и активное и реактивное сопротивление, а КСВ равен бесконечности, ну для MFJ-259B больше 25. Кстати если подключить конденсатор, то прибор так же будет отображать активное и реактивное сопротивление, а КСВ будет больше 25, ну т.е. бесконечность. Так он должен работать, но сами видите на фото результат. Скорее всего могу предположить следующее, что катушка имеет какую-то добротность, а она зависит в свою очередь от реактивного сопротивления и активного сопротивления потерь в катушке и в программе прибора есть какие то ограничения и условности в пересчете разбаланса ВЧ моста прибора, которую мы и видим в виде отображения чисто активного сопротивления. Если заметили, что прибор и КСВ высчитывает, а такого не должно быть при подключении индуктивности или емкости, КСВ должен быть равен бесконечности, ну или для MFJ-259B больше 25. Нам особой разницы нет, нам главное понять пригоден феррит или нет, а какое сопротивление не существенно, это не измерение реактивного сопротивления, это понятие качественной пригодности кольца. С ростом частоты и активное сопротивление потерь и реактивное сопротивление увеличиваются и нам важно понять характер этого изменения.

_________________
Анатолий Анатольевич. ex.( RA0C, EY9AF, RA6XPL, RA6PS, RA6PGY).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Вт 30 май 2017 01:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб 16 авг 2008 00:00
Сообщений: 4099
Откуда: Ligovo
"Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим" (Козьма Прутков).

Хороший прибор должен показывать как есть, а не как ему хочется. Например, R=267, x>1500 ближе к действительности. Резонанс у ферритовых колец из материала 43 по слухам в районе 150МГц, значит ниже частоты резонанса индуктивное сопротивление, выше емкостное. Пишут, что и защёлки и трубки на КВ имеют по этой же причине индуктивное сопротивление, потому что рассчитаны главным образом на подавление помех на УКВ, где у них резонанс. К слову, знаменитый способ питания диполя предложенный Гончаренко DL2KQ (через продетое в кольцо или трубку) основан на индуктивности. Если бы L не было, как считает MFJ-259B, то не было бы передачи энергии.

_________________
Владимир


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Вт 30 май 2017 17:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт 26 фев 2016 21:49
Сообщений: 1082
Откуда: Славянка
Да прибор показывает все правильно, просто кто, что видит в этих показаниях. Выше я писал, что если индуктивность небольшая, то прибор отображает как положено с активной и реактивной составляющей и КСВ равный бесконечности, а если имеется значительная индуктивность, вместе с входной емкостью прибора (=4.4 пф) образуют колебательный контур, но так как добротность контура зависит от реактивного сопротивления и активных сопротивлений потерь, явного резонанса нет. А раз это колебательный контур, то мы скорее всего видим эквивалентное сопротивление контура, а оно как раз активное. Вот прибор нам его и показывает, а оно эквивалентное сопротивление как раз и зависит от добротности умноженной на реактивное сопротивление или индуктивность деленная на емкость контура и активные потери. Поэтому прибор показывает все правильно, просто отображает эквивалентное сопротивление, вот и нет реактивности. Еще раз подчеркну, нам "фиолетово", главное во всех этих формулах есть индуктивность и ее реактивное сопротивление, зависящее от частоты.

_________________
Анатолий Анатольевич. ex.( RA0C, EY9AF, RA6XPL, RA6PS, RA6PGY).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Ср 31 май 2017 01:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб 16 авг 2008 00:00
Сообщений: 4099
Откуда: Ligovo
Действительно, емкость прибора (4пФ) и индуктивность измеряемой катушки (допустим, 80-15 мкГн) могут образовать параллельный контур.
Частота резонанса в МГц f = 2*3.14/sqrt(L*C).
Т.к. параллельный колебательный контур не идеальный, его активное сопротивление не бесконечно. Резонанс по формуле как раз попадает в диапазон 11...26 МГц. До такого, что прибор влияет на измерения, я не додумался.

_________________
Владимир


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Ср 31 май 2017 20:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт 26 фев 2016 21:49
Сообщений: 1082
Откуда: Славянка
Дальше-больше.
Резонансную частоту контура можно определить как частоту на которой реактивные сопротивления индуктивности и емкости равны, т.е. имеем Х=0 и как частоту на которой импеданс контура максимален, а эти резонансные частоты не равны и различие между ними зависят от сопротивления потерь и добротности контура. Особенно это проявляется в контурах с малой добротностью. Если обращали внимание на согласующие устройства с КСВ метром с двумя стрелками, что когда настраиваешься на минимум КСВ, то выходная мощность меньше, а если настраиваешься по максимуму мощности, то увеличивается КСВ, т.е. растет реактивность. Поэтому видим на приборе импеданс контура (эквивалентное сопротивление). На фото буржуйское ферритовое кольцо имеет индуктивность 14 мкГн (измерил LC метром) и резонанс при 4 пф и 14 мкГн будет около 20 МГц, а на фото видно, что сопротивление увеличивается аж туда за 30 МГц, хотя по идее после резонанса Х=0 сопротивление должно уменьшаться.

_________________
Анатолий Анатольевич. ex.( RA0C, EY9AF, RA6XPL, RA6PS, RA6PGY).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Ср 31 май 2017 22:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб 16 авг 2008 00:00
Сообщений: 4099
Откуда: Ligovo
У Гончаренко про антенны звучит похожим образом: "минимум КСВ не совпадает с частотой резонанса, где jX=0". Тем не менее, эти две частоты достаточно близки. И настраивая, например, InvV или "дельту" по КСВ-метру, радиолюбитель снижает в том числе реактивность, в итоге добивается приличной отдачи мощности (но jX может оказаться не до конца скомпенсировано).

"Олдскульный" же способ настройки антенн, это когда вначале добиваются jX=0, а затем согласуют получившееся Rвх при помощи дополнительного согласующего устройства, например, балуна, СУ на линиях и т.п..

Если вернуться к измерениям, и переключить MFJ-259/269 в режим Индуктивность, то при изменении частоты видно, что L меняется. Как говорил выше, у высокочастотных ферритов реактивное и активное сопротивление имеет "горб" выше 100 МГц. У нелюбимых мной ферритов марки М2000 максимум проницаемости (для катушек) расположен ниже 2 МГц. Поэтому говорить о величине индуктивности "измененной LC метром", можно ИМХО лишь на звуковых частотах, или у проверенных или хорошо изученных материалов.

На частотах 2-30МГц равномерная индуктивность у М150ВЧ (10 витков на диаметре 6мм = 8 мкГн) и М400НН (8 витков на диаметре 7 мм = 10 мкГн). К сожалению, мой MFJ-269 вышел из строя (запись из тетради).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Ср 31 май 2017 22:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб 16 авг 2008 00:00
Сообщений: 4099
Откуда: Ligovo
измеренной LC метром. Извините, "шалит" T9. :-)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Ср 31 май 2017 22:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт 26 фев 2016 21:49
Сообщений: 1082
Откуда: Славянка
RA1AHQ писал(а):
К сожалению, мой MFJ-269 вышел из строя.


А что сломалось? Какие признаки?

_________________
Анатолий Анатольевич. ex.( RA0C, EY9AF, RA6XPL, RA6PS, RA6PGY).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Пт 02 июн 2017 13:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб 16 авг 2008 00:00
Сообщений: 4099
Откуда: Ligovo
Признаки неисправности как у всех владельцев MFJ-269: при включении показывает либо 27. 7V, либо .8 VOLTAGE LOW, или пустой экран (стрелки работают), и, главное, пляшут показания R и jX (если подключить эквивалент) и хаотично дергается стрелка сопротивления. Кратковременно помогла пропайка контактов кроватки, вытаскивание и установка микросхемы PIC. Нужно выпаять панельку, припаять PIC на плату. Также, заменить по очереди все PIN-диоды. Подробнее, есть тема. viewtopic.php?f=13&t=9592&p=101641#p101641 в которой мне удалось на тот момент решить проблему. Но она возникла вновь.

_________________
Владимир


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Пт 02 июн 2017 14:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб 16 авг 2008 00:00
Сообщений: 4099
Откуда: Ligovo
RL1L писал(а):
Т200-2 намотать ВНИМАНИЕ! 37 ВИТКОВ, Вы где нибудь в интернете встречали балуны с 37 витками и это только одна обмотка, а если это трансформатор 1:4, то уже 64 витка, а если 1:9, то 101 виток.
Реактивное сопротивление считают не относительно входного 450-900 Ом, а по отношению к волновому сопротивлению линии, которой намотан балун. Вам уже отвечал RA1AO, что можно сдвигать провода, когда мотаешь балун, вместе. Хотя в теории, нужно соблюсти правило Zлинии=SQRT(Zin*Zout), т е. мотать балун двух проводной линией определенного, точно выдержанного волнового сопротивления.

Во-вторых, T200-2 не применяют на 80-160метров, большинство конструкций от иностранцев относится к 20м и 10м. То есть далее Вы пишите про 14-28 МГц, с чем я согласен.

_________________
Владимир


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Пт 02 июн 2017 14:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб 16 авг 2008 00:00
Сообщений: 4099
Откуда: Ligovo
Вот это сообщение, в ответ на Вашу критику его балуна 1:1, ответ Никиты RA1AO:

viewtopic.php?f=13&t=12531&p=129745#p129745

Добавлю, балуны с большой проницаемостью испоьзуются для лёгких "полевых" антенн, где большое тяжелое кольцо просто не повесишь, вот и уменьшают количество витков. T200-2 из карбонильного железа используют для мощных балунов, где вес и габариты не первостепенное.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Пт 02 июн 2017 19:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт 26 фев 2016 21:49
Сообщений: 1082
Откуда: Славянка
Владимир Владимирович!
Первое, если есть желание, то давайте посмотрю Ваш прибор, может получиться восстановить.

Второе:
Там, где я отвечал про симметрирующее устройство из двухпроводной линии-это немного другое, там речь идет о коэффициенте асимметрии.

А про балуны (ШПТ) с коэффициентом трансформации мы как раз и разбираемся.
Вот как раз реактивное сопротивление и считается относительно входного, поясню:
Открываем всем известную и многими любимую книгу "Справочное пособие по высокочастотной схемотехники", которую написал дедушка Эрик Тарт Ред и взглянем на страницу 11 в самый ее верх. Там указаны две формулы, одна для стандартного значения КСВ=1.25 и вторая для оптимального значения КСВ=1.1, так вот они и определяют какая индуктивность должна быть относительно сопротивления нагрузки.
Лучше все рассмотреть на примере:
имеем трансформатор 1:4, нагрузим его резистором 200 Ом и он странсформирует эти 200 Ом на другую сторону в 50 Ом. Подключим антенный анализатор и увидим КСВ=1, но это если трансформатор идеальный. Но идеального ни чего нет и трансформатор это две катушки у которых есть индуктивность, а значит и реактивное сопротивление, которое в свое время шунтирует 50 Омную нагрузку. Вот для трансформатора на 1.8 МГц индуктивность должна быть 18 мкГн, тогда реактивное сопротивление на этой частоте будет 200 Ом. Посчитаем КСВ. Если активное 50 ом и параллельно реактивное сопротивление 200 ом, то общее сопротивление будет=40 Ом, вот какую нагрузку увидит антенный анализатор, теперь разделим 50 на 40, для определения КСВ и получим КСВ=1.25, все точно как у Рэда. То же и для реактивного сопротивления в 10 раз больше сопротивления нагрузки. Т.е. параллельно складываем 50 и 500 ом имеем 45 ом и если определить КСВ, 50 разделить на 45 получим КСВ=1.1. Так что волновое сопротивление не причем. А самое основное это индуктивность.

_________________
Анатолий Анатольевич. ex.( RA0C, EY9AF, RA6XPL, RA6PS, RA6PGY).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Вс 04 июн 2017 21:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб 16 авг 2008 00:00
Сообщений: 4099
Откуда: Ligovo
RL1L писал(а):
Если активное 50 ом и параллельно реактивное сопротивление 200 ом, то общее сопротивление будет=40 Ом
Пересчет параллельного соединения в последовательное (калькулятор).

Диапазон 160 метров:
L=36 мкГн. |Z|=2*pi*F*L = 2*3.14*1.8*36=406 Ом ~= 400 Ом.
L=18 мкГн. |Z|=2*pi*F*L = 2*3.14*1.8*18=203 Ом ~= 200 Ом.
L=9мкГн.... |Z| ~= 100 Ом.
для 400 Ом ---- Rp=50, Xp=400 => Rs=49.23, Xs=6.15 Ом, КСВ=1.13
для 200 Ом ---- Rp=50, Xp=200 => Rs=47.06 Ом, Xs=11.76 Ом. КСВ=1.28
для 100 Ом ---- Rp=50, Xp=100 => Rs=40 Ом, Xs=20 Ом. КСВ=1.64.
===========
Диапазон 80 метров
L=9мкГн.... |Z| =2*pi*F*L=2*3.14*3.5*9=197.8 Ом. Rp=50, Xp=198. КСВ=1.3
===========
Диапазон 40 метров
L=5мкГн.... |Z|=2*pi*F*L=2*3.14*7*5=220 Ом. Rp=50, Xp=220, Rs -см. калькулятор Rs=47.5, Xs=10.8. SWR=1.25.
===========
Таким образом, если не нужен диапазон 1.8 МГц (для ШП балунов его обычно не включают, т.к. диапазон КВ 3.5-30 МГц, а 1.9 уже ближе к СВ :-),
индуктивность обмотки не менее 9 мкГн, для ШП балуна 40м от 5 мкГн.

Считаем число витков 9 мкГн T200-2 на калькуляторе http://coil32.ru/calc/ferrite-core.html
Диаметр внешний D1=2.0*25.4=50.8мм ~= 51мм,
Диаметр внутр D2=1.25*25.4мм=31.75мм ~= 31мм,
толщина кольца 0.55 *25.4=13.97 ~= 14мм,
u=10
провод 1мм
==================
Число витков w=26 для балуна от 80м., Длина провода = 1.33м.
Число витков w=20 для балуна от 40м., Длина провода = 1.02м.

Количество витков, если двойным проводом для 4:1
(дважды по типу автотрансформатора) получается около (26...20)/2 = (10...13).
Вот интересная конструкция I6IBE (нашел), там 9 витков x 2-3-4 провода вместе.
Обратите внимание, что при 1 обходе кольца 9 витков, при двух - 18, при трех - 27, при четырех - 36, т.е. общее число витков w растет при увеличении Z входного, как в автотрансформаторе, для формирования нужного Kтр (Z относятся ка квадрат частного от отношения числа витков). Балун напряжения.
Вложение:
4_9_16 balun.jpg
4_9_16 balun.jpg [ 43.39 Кб | Просмотров: 14043 ]


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Вс 04 июн 2017 22:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб 16 авг 2008 00:00
Сообщений: 4099
Откуда: Ligovo
Поправка. Это UnUn (унун) напряжения или UnUn сопротивления. Равенства токов плеч и защиты от синфазных помех, как в конструкции RA1AO, здесь нет. После такого UnUn перед коаксиальный кабелем желательно установить запорный дроссель/ТОКОВЫЙ трансформатор 1:1, а к "холодному" концу катушки UnUn - противовес.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Пн 05 июн 2017 21:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт 26 фев 2016 21:49
Сообщений: 1082
Откуда: Славянка
Владимир Владимирович!
Я посмотрел в интернете про этого итальянца, так у него на сайте трансформатор намотан на синем кольце, а у меня было такое кольцо и у него, если память не изменяет проницаемость 2200, ну или не очень маленькая, потому что, есть голубые кольца, а это синее, при чем синее со всех сторон, а амидоновские с одной стороны имеют цвет другой. А с такой проницаемостью получаются хорошие трансформаторы.
Он скорее всего всех "динамит" , рисунки выкладывает с кольцом Т200-2, а реально мотает трансформаторы на кольцах с большой проницаемостью.

Если бы у меня было такое кольцо, то намотал бы трансформатор и вывели итальянца на чистую воду.
При 9 витках на кольце Т200-2 индуктивность составит 1.1 мкГн, а это очень мало.

Простое правило: что для 50 омной нагрузки 0.1 мкГн на каждый метр длины волны, т.е. если для 80 метров, то 0.1мкГн х 80 метров = 8 мкГн.

Витки рассчитываются для самой низкоомной обмотки, т.е. для 50 Ом и так как трансформатор повышающий, то и обмотки добавляются, а не делятся, поэтому 26 витков нужно удваивать, а не уменьшать в два раза.
Так при увеличении числа витков в два раза индуктивность увеличится в 4 раза и реактивное сопротивление так же увеличится в 4 раза, т.е. если мы рассчитали количество витков для 50 Ом, (что бы получить реактивное сопротивление низкоомной обмотки 200 Ом), то если делаем трансформатор 1:4, необходимо увеличить количество витков в два раза, а это значит, что индуктивность увеличится в 4 раза и реактивное сопротивление увеличится в 4 раза и для трансформатора 1:4 - высокоомная обмотка составит 800 ом реактивного сопротивления, что в 4 раза выше 200 омной нагрузки.
Вывод: что правильный расчет для низкоомной обмотки, автоматически правильный и для высокоомной обмотки.

_________________
Анатолий Анатольевич. ex.( RA0C, EY9AF, RA6XPL, RA6PS, RA6PGY).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 209 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Анализ сайта онлайн
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB