Текущее время: Вт 19 мар 2024 13:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]






Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 209 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Вс 01 окт 2017 22:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт 26 фев 2016 21:49
Сообщений: 1082
Откуда: Славянка
200 Ом это величина реактивного сопротивления достаточная для антенны штырь, а 2-3 кОм это желаемая для всех других антенн, "кашу маслом не испортишь".
Критическая частота в справочниках указывается для величины тангенса потерь=0.1 и это не значит, что выше этой частоты феррит не работает. Просто определили, что где тангенс=0.1 там и критическая частота (если сигнал передается через сердечник). Следующий момент, это то что, для балуна нам сердечник нужен только для увеличения индуктивности, через него сигнал не передается и выше на фото видно, что ферритовое кольцо М2000НМ и на частоте 30 МГц увеличивает индуктивность. Поэтому какие есть кольца, такие и можно применять, уж для балуна точно. Мне попадалась аппаратура, где широкополосные трансформаторы 1:4 сделаны на кольцах М3000НМ и прекрасно работают от 1 до 30 МГц и потери составляют всего 0.3 дБ.

_________________
Анатолий Анатольевич. ex.( RA0C, EY9AF, RA6XPL, RA6PS, RA6PGY).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Пн 02 окт 2017 00:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб 16 авг 2008 00:00
Сообщений: 4099
Откуда: Ligovo
Offtopic:
Нашёл изделия: Murata PLH10 common mode choke
- PLH10AN7003R6P2 - токовый балун 1:1 с индуктивностью 70uH, на ток до 3А, напряжение 300В
- PLH10AN1112R6P2 - токовый балун 1:1 с индуктивностью 110 uH, на ток до 2.6A, напряжение 300В.
В диапазоне частот 1-100 МГц подавление синфазного.тока ~16 дБ у 7003-го и ~20дБ у 1112-го.
Цена 200руб в ЧиД. Действительно, габариты трансформатора маленькие: 13*10мм, хотя выдерживают P = 100 Вт.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Пн 02 окт 2017 10:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт 26 фев 2016 21:49
Сообщений: 1082
Откуда: Славянка
Нет, эти балуны для цепей питания и для коаксиального кабеля не подойдут, так как кроме ослабления синфазного сигнала балун еще должен иметь то волновое сопротивление на которое он должен работать. Так же этот балун пропускает дифференциальный сигнал 50Гц и постоянку, а ВЧ будет давить, потому что связь через феррит, так же очень много витков, значит большая паразитная емкость.

_________________
Анатолий Анатольевич. ex.( RA0C, EY9AF, RA6XPL, RA6PS, RA6PGY).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Пн 02 окт 2017 21:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб 16 авг 2008 00:00
Сообщений: 4099
Откуда: Ligovo
Анатолий Анатольевич, я просто хотел сказать, что в таком маленьком объеме 100 Вт, потому что нет потерь.
Т.е.есть два диаметрально противоположных подхода к токовым балунам 1:1. Цель: высокое |Z|=|R+jx|.

1) Поглощающий НЧ феррит: высокое R, низкое jx.
+ дифференциальный ток линии не ослабляется и потери дифф.тока <0.5дБ.
+ нет паразитных резонансов с кабелем
+ высокий верхний предел диапазон частот
- поглощение синфазного тока происходит за счёт нагрева феррита.

2) "Хороший" феррит типа 100ВЧ, Амидон материал 61: низкое R, высокое jx.
+ нет нагрева, габариты балуна маленькие, что хорошо для выездов на природу, антенны из удилища. (Габариты лишь исходя из предельной напряженности поля, а не из-за температуры).
- возможен резонанс с кабелем, если у него -jx (ёмкостное)
- сложно достичь высокой индуктивности (на 28МГц около 5мкГн, на 7МГц - 20мкГн) из-за низкой магн. проницаемости.

Хороший материал Amidon марки 43 с проницаемостью 800, с преимуществами того и другого, но у нас его нет. :-(
- приходится использовать кольца с неизвестными параметрами, без маркировки и.т.п.
+ для поглощающих балунов параметры индуктивности не важны. Поэтому все советуют 2000НН, что низкая индуктивность обмотки jx непринципиальна. :-)

P.S. заодно, мой совет насчёт идеальной длины кабелч полволны неверный, т.к. если трансивер заземлен, то резонансная длина кабеля - полуволновая антенна. Длина кабеля должна быть нерезонансной.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Вт 03 окт 2017 17:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт 26 фев 2016 21:49
Сообщений: 1082
Откуда: Славянка
Ферритовое кольцо само по себе не имеет паразитных резонансов. Резонансы определяются конструкцией, способом намотки и числом витков провода на кольце и вот как раз для того, что бы не было паразитных резонансов дроссели выполняют на НЧ ферритах, так например дроссели серии «Д» (серого цвета) выполняются на ферритовых стержнях М600НН и работают до десятков МГц. Теперь про нагрев феррита. Что бы феррит перестал быть ферритом его нужно нагреть до температуры 400 градусов, при остывании свойства возвращаются, так что можно греть, вспоминаем УМ на транзисторах, выходной трансформатор на ферритовых трубках греется очень даже прилично, просто провод надо применять во фторопластовой изоляции.
Про полуволновой повторитель. Коаксиальный кабель длиной лямда/2 трансформирует сопротивление один в один, поэтому для того, что бы знать истинное сопротивление антенны при настройке, да и не только, антенну подключают через полуволновой повторитель. Коаксиальный кабель имеет две длины: одна физическая, другая электрическая. Разница между ними в коэффициенте укорочения. Волна в диэлектрике распространяется медленнее чем в воздухе, поэтому что бы волна прошла в кабеле тот же путь кабель должен быть короче. Так для изоляции из полиэтилена, который имеет диэлектрическую проницаемость е=2.3 коэффициент укорочения = 1 разделить на корень кв. из диэлектрической проницаемости, получим 0.66, теперь пример: частота 3.6 МГц длина волны 83 метра, полволны 41.67 метра, длина коаксиального кабеля будет 0.66х41.67=27.5 метров. Вот какая длина кабеля будет соответствовать полуволновому повторителю 3.6 МГц. Теперь разберемся какая длина будет для синфазного сигнала. Синфазный сигнал затекает на оплетку кабеля, поэтому для него длина будет 27.5 метров, но так как кабель имеет внешнюю оболочку, и она немного укорачивает длину оплетки кабеля для синфазного сигнала, то длина 27.5 метров это физическая длина для синфазного тока, а электрическая будет немного длиннее, а именно так как кабель в оболочке, то коэффициент укорочения, где-то 0.95, теперь пересчитаем в коэффициент удлинения, т.е. 1/0.95=1.05. Далее 27.5х1.05=28.875 метров. Вот какая длина для синфазного сигнала, вот эту длину нужно применять для антенны на 80 м при моделировании в ММАНе и мы видим, что длина не резонансная. Так что, если применять полуволновой повторитель, то внешняя часть оплетки не будет в резонансе.

_________________
Анатолий Анатольевич. ex.( RA0C, EY9AF, RA6XPL, RA6PS, RA6PGY).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Ср 04 окт 2017 10:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб 16 авг 2008 00:00
Сообщений: 4099
Откуда: Ligovo
Добрый день, Анатолий Анатольевич! :)

RL1L писал(а):
Ферритовое кольцо само по себе не имеет паразитных резонансов. Резонансы определяются конструкцией, способом намотки и числом витков провода на кольце
Люди измеряли, у балуна в целом есть резонанс - переход jx из индуктивной в ёмкостную. Действительно, зависит от намотки (собств.емкость ~ число витков) Резонанс _балуна_ с _кабелем_ когда реактивности противоположного знака и равны. Поэтому, установка балуна может ухудшить параметры антенны.

RL1L писал(а):
и вот как раз для того, что бы не было паразитных резонансов дроссели выполняют на НЧ ферритах, так например дроссели серии «Д» (серого цвета) выполняются на ферритовых стержнях М600НН и работают до десятков МГц.
Полностью согласен.

RL1L писал(а):
Теперь про нагрев феррита. Что бы феррит перестал быть ферритом его нужно нагреть до температуры 400 градусов, при остывании свойства возвращаются, так что можно греть, вспоминаем УМ на транзисторах, выходной трансформатор на ферритовых трубках греется очень даже прилично, просто провод надо применять во фторопластовой изоляции.
Я вскрывал ШПТ балун фирмы "Радиал" - провода во второпластовых трубочках (похожи на кембрик, но полупрозрачные). В запорных дросселях из коаксиала на кольце используется кабель 50 Ом с изоляцией из фторопласта.

Точка Кюри для обычных ферритов НН, НМ до 150°C, у специальных ВНП (для передатчиков) - до 300-400°C. См. справочник, который я приводил выше. Значит, нужно для ферритов 2000НН, 1000НН, 600НН: а) значительно увеличивать диаметр кольца (например, кольцо от отклоняющей системы). б) улучшать вентиляцию (в пластиковой коробочке нет притока воздуха для охлаждения) - например, применяя металлический бокс. Наибольшая температура эксплуатации кабеля типа RG58 и РК 50-3-13 составляет +85°С. РК 50-4-14 до +70°C,

RL1L писал(а):
Про полуволновой повторитель. Коаксиальный кабель длиной лямда/2 трансформирует сопротивление один в один, поэтому для того, что бы знать истинное сопротивление антенны при настройке, да и не только, антенну подключают через полуволновой повторитель. Коаксиальный кабель имеет две длины: одна физическая, другая электрическая. Разница между ними в коэффициенте укорочения. Волна в диэлектрике распространяется медленнее чем в воздухе, поэтому что бы волна прошла в кабеле тот же путь кабель должен быть короче. Так для изоляции из полиэтилена, который имеет диэлектрическую проницаемость е=2.3 коэффициент укорочения = 1 разделить на корень кв. из диэлектрической проницаемости, получим 0.66, теперь пример: частота 3.6 МГц длина волны 83 метра, полволны 41.67 метра, длина коаксиального кабеля будет 0.66х41.67=27.5 метров. Вот какая длина кабеля будет соответствовать полуволновому повторителю 3.6 МГц.
В обратную сторону по внешней оболочке 27.5метров/0.95*2=52.25м - длина волны на которой повторитель работает как антенна (кабель с Кукор = 0.66). Здесь все хорошо.

Для кабеля из вспененного ПЭ: 0.8x41.67=33.33 метров. В обратную сторону по оболочке (синфазный ток) 33.33/0.95*2=83.325 метров. Сравните с "частота 3.6 МГц длина волны 83 метра".

RL1L писал(а):
Теперь разберемся какая длина будет для синфазного сигнала. Синфазный сигнал затекает на оплетку кабеля, поэтому для него длина будет 27.5 метров, но так как кабель имеет внешнюю оболочку, и она немного укорачивает длину оплетки кабеля для синфазного сигнала, то длина 27.5 метров это физическая длина для синфазного тока, а электрическая будет немного длиннее, а именно так как кабель в оболочке, то коэффициент укорочения, где-то 0.95, теперь пересчитаем в коэффициент удлинения, т.е. 1/0.95=1.05. Далее 27.5х1.05=28.875 метров. Вот какая длина для синфазного сигнала, вот эту длину нужно применять для антенны на 80 м при моделировании в ММАНе и мы видим, что длина не резонансная.
Здесь почти совпало 28.875 *2 = 57.75м длина волны.
Но сейчас 80-90% всех кабелей из вспененного ПЭ. Кукор=0.8. Примеры: РК 50-7-30, Radiolab 5D-FB, 8D-FB, LMR-240 (скорость распространения 84%).

Цитата:
Так что, если применять полуволновой повторитель, то внешняя часть оплетки не будет в резонансе.
Верно только для кабелей с внутренней изоляцией из сплошного полиэтилена.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Ср 04 окт 2017 13:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт 26 фев 2016 21:49
Сообщений: 1082
Откуда: Славянка
Владимир Владимирович, в расчеты закралась ошибка, перепроверте. 33.33/0.95х2 не получается 83, получается 70 или 17.

_________________
Анатолий Анатольевич. ex.( RA0C, EY9AF, RA6XPL, RA6PS, RA6PGY).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Ср 04 окт 2017 16:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб 16 авг 2008 00:00
Сообщений: 4099
Откуда: Ligovo
Спасибо за уточнение, Анатолий Анатольевич!

Получается для кукор=0.80 - длина волны 69.48м ~ 70м. Немного не достаёт до 83. (частота резонанса 4.3МГц). :-)

Но если кабель лежит рядом с диэлектриком (e=2), а не в свободном пространстве (e=1) то резонанс вполне может "сбежать" ниже по частоте. Магн.проницаемость бетон - 4,5, битум 2,5-3, дерево 2-7, резина 7.

Т.к. электрическую длину кабеля и влияние окружения предсказать невозможно... то в 99% случаев нужен токовый балун (запорный дроссель) См. attachment.

По поводу ферритовых материалов всё-равно остались вопросы.
RL1L писал(а):
На фото№5-7 и фото№8-12 проверка импортного кольца неизвестной проницаемости, предположительно смесь №43


1) Если нет 43-го материала, то чем заменить? Я так понял, из отечественных доступны только 600НН и 400НН1 и 700НМ, если не найти то 1000НН или 2000НМ, или 2000НН - все низкочастотные, поглощающие.
2) Для ВЧ КВ диапазонов можно применить запорный дроссель из кабеля L=20 мкГн. (dia=30см, n=6), дешево и сердито. :-) См. второй файл в архиве.


Вложения:
Комментарий к файлу: модели антенного эффекта фидера
common_mode.maa.zip [604 байт]
Скачиваний: 525
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Ср 04 окт 2017 16:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб 16 авг 2008 00:00
Сообщений: 4099
Откуда: Ligovo
> Т.к. электрическую длину кабеля и влияние окружения предсказать невозможно...
Забыл сказать, что "земляной" провод от трансивера к хорошей земле (эл.считку или заземлению трансформатора в подъезде) - индуктивность неизвестного номинала. Поэтому индуктивность "заземляющего" (нулевого) провода может вызвать резонанс оплетки коаксиального кабеля до антенны (которая не резонансна).

"Балун" 1:1 у антенны решает проблему АЭФ.
Но хороший поглощающий ферритовый балун требует Rзаграждения=1500 Ом, тогда как Lдросселя=20мкГн
выполнить проще, что на двадцатке даёт [z| = 2*3.14*14*20=1750 Ом реактивного сопротивления.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Пт 06 окт 2017 00:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс 22 фев 2009 01:00
Сообщений: 90
Откуда: Малая Охта
Господа, свет клином не сошелся на 43 и 61 материалах. Попробуйте материал "4A11" от Ferroxcube. Можно спокойно купить в Питере в Aly.ru белые колечки этого производителя. Я сделал себе трансформатор 22:50 Ом на 10 кольцах 25х15х10 и гонял его на 600Вт на КВ диапазонах, потери в феррите очень маленькие, индукция на диапазоне 160м всего 23мТл. Основные потери в меди коаксиала. На сайте Ferroxcube есть Datasheet этого материала.


Вложения:
Balun 22 to 50.jpg
Balun 22 to 50.jpg [ 368.09 Кб | Просмотров: 22671 ]
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Сб 07 окт 2017 16:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб 16 авг 2008 00:00
Сообщений: 4099
Откуда: Ligovo
Amidon 43
Вложение:
Комментарий к файлу: Amidon 43
43_Ferrite_New_Version_u_800.gif
43_Ferrite_New_Version_u_800.gif [ 242.77 Кб | Просмотров: 22589 ]


Ferroxcube 4A11
Вложение:
Комментарий к файлу: Ferroxcube 4A11
Ferroxcube.gif
Ferroxcube.gif [ 23.42 Кб | Просмотров: 22590 ]


Другие ферриты Ferroxcube
Вложение:
Комментарий к файлу: Ферриты Ferroxcube
feroxcube.gif
feroxcube.gif [ 28.89 Кб | Просмотров: 22589 ]


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Вт 10 окт 2017 12:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб 16 авг 2008 00:00
Сообщений: 4099
Откуда: Ligovo
Ферриты TDK.
Для "поглощающего" кабельного балуна 1-10МГц подойдет Ni-Zn материал HF70,
для ШП трансформатора HF56 и на ВЧ-КВ (малые потери) - HF40.
Кольца обозначаются как R x радиус внешний x внутренний x толщина, материал.
например, R 62 x 39 x 13 HF70. Цены от 10 до 500 руб. в зависимости от диаметра, но предложение в Европе небольшое, т.е. купить негде.
Вложение:
Комментарий к файлу: Ферриты TDK
TDK_ferrites.gif
TDK_ferrites.gif [ 57.99 Кб | Просмотров: 22499 ]


Значительно проще найти защелки на кабель TDK ZCAT. Но на КВ сопротивление ZCAT2035-0930A (на кабель 4-9мм) составляет 85 Ом на 10 МГц, 100 Ом на 20 МГц (т.е. потребуются 5-6 защелок 2035-0930A). Цены довольно гуманные, а предложение очень широкое.

Но отход от темы самоделок. :(


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Вт 10 окт 2017 20:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт 26 фев 2016 21:49
Сообщений: 1082
Откуда: Славянка
RA1AHQ писал(а):
Значительно проще найти защелки на кабель TDK ZCAT. Но на КВ сопротивление ZCAT2035-0930A (на кабель 4-9мм) составляет 85 Ом на 10 МГц, 100 Ом на 20 МГц (т.е. потребуются 5-6 защелок 2035-0930A).
Но отход от темы самоделок. :(

Если применять кабельные защелки, то лучше увеличивать число витков намотанных на защелку. Так при увеличении числа витков в два раза, т.е. намотать 2 витка, индуктивность увеличится в 4 раза и сопротивление увеличится в 4 раза, а если две последовательно одетые защелки на кабеле, дадут увеличение индуктивности в два раза и сопротивление увеличится в два раза, поэтому лучше наматывать кабель, если позволяет толщина и жесткость кабеля. Одна защелка с двумя витками заменит 4-е просто одетых на кабель.

_________________
Анатолий Анатольевич. ex.( RA0C, EY9AF, RA6XPL, RA6PS, RA6PGY).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Чт 12 окт 2017 00:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб 16 авг 2008 00:00
Сообщений: 4099
Откуда: Ligovo
RL1L, Анатолий Анатольевич, спасибо за совет.

Цена/производительность:
1) большая защёлка 0431177081 и 3 витка кабеля, R=1000 Ом, 900руб, заказ 3 недели.
2) средние защёлки ZCAT2436-1330A(-BK) - 3шт и 2 витка на каждом, R=900 Ом, 450руб, заказ 2-3 нед.
3) малые защёлки ZCAT2035-0930A - 10шт, R=850 Ом, за все 300руб, без ожидания
4) кольцо FT240-31 - 10шт., 5+3 витков на 5 и 5 кольцах, R>1000 Ом, 5300руб, заказ месяц.
5) 1 кольцо FT240-43, бифилярная намотка, 530руб, ожидание около месяца.
6) очень большое кольцо М600НН, несколько витков кабеля, >1000руб.
7) ферритовых стержень М400НН, 8х100мм, транс-р 1:1 бифилярная катушка, 170 руб..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Запорный дроссель, балун и ШПТ своими руками
СообщениеДобавлено: Чт 12 окт 2017 19:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт 26 фев 2016 21:49
Сообщений: 1082
Откуда: Славянка
Зачем в крайности бросаться. Зачем сразу покупать, ферритовые изделия "валяются прямо под ногами". На фото балун 1:1 на сердечнике от трансформатора строчной развертки от монитора. На графике вносимое затухание, которое меняется от -30 до -20 дБ в полосе 1-40 МГц. Время затраченное на изготовление 15-20 мин., себестоимость 0 целых 0 десятых, польза- бесценна.


Вложения:
токовый балун-1.jpg
токовый балун-1.jpg [ 122.01 Кб | Просмотров: 22314 ]
токовый балун.jpg
токовый балун.jpg [ 94.89 Кб | Просмотров: 22315 ]

_________________
Анатолий Анатольевич. ex.( RA0C, EY9AF, RA6XPL, RA6PS, RA6PGY).
Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 209 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Анализ сайта онлайн
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB